美国环保协会待遇（美国环保协会待遇如何）

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美国环保协会是利益集团吗

当然是利益集团了，不然他们的经费从哪来？他们的利润从哪里来，很多的一些协会都是利益集团，包括美国的，中国的。

美国环境问题

不知道下面的文章是否对以有益处：

美国环保协会如何运作？怎么影响政府的环境政策？

主持人：美国环保协会曾涉及过很多美国环保政策的制定过程，同时也对世界环境作出贡献，而且他们也在中国做了很多事情来促进中国环境保护的发展，首先我想我们应该邀请我们嘉宾来自我介绍。

佛瑞德·克虏伯：我非常荣幸到人民网作客，美国环保协会1968年在美国成立，是一个非政府环保组织，从一开始就参与了美国的环境保护工作。1880年，罗斯福是总统的时候，他开始保护美国的土地。当时美国把有些土地专门分出来进行环境的保护，那可能是代表美国的环境保护的第一期。

从1960年开始人们开始关心化学物品对环境造成的危害。当时，有一个教授叫雷切尔·卡逊写了本书叫《寂静的春天》，说因为在很多的地方鸟类春天已经不叫了。我想这可能代表了环境保护的第二个时期。第二个时期的末期美国环保协会诞生了，一开始我们的任务是限制生产杀虫剂的使用，很快美国环保协会就意识到不能只是应用抱怨的方法，而是应开始帮助设计环境的未来，和自然有一个和谐的共存，我想我把这个称为美国环保的第三个运动期。

我在过去20年里面一直作为美国环保协会的主席，来负责我们美国环保协会，领导我们的队伍。同时我们也更加涉足到国际的环境问题，比如气侯变化的问题，我们认为到它是非常重要的。中国在今后的全球气侯变化当中所起到重要的作用，因为中国在经历了这么巨大的经济增长之后，对国际环境问题有着巨大的影响，所以美国环保协会在国外设置的第一个国外办公室就是在北京的办公室。

在过去的十年里面我们已经和中国建立了很多合作项目，共同分享我们在美国所学习的一些经验，并结合中国的实践。

丹尼尔·杜丹德：谢谢潘老师（主持人）。我从事这个工作已经30年了，我在加州大学戴维斯分校读我的博士，然后我为美国的农业部工作了六年，开始研究水的质量问题，从灌溉水的质量问题角度从事研究，还有降雨的水质问题，然后我到加州大学教书，当有一天我在给学生批改作业的时候，我接到了一个电话，美国环保协会邀请我加入。从那天开始就到今天20年，我是美国环保协会第一个具有专业知识背景的工作人员。

过去20多年里，我主要的工作集中在大气污染控制方面，我想我们一个很大的成果是在和老布什总统政府合作的时候创作了利用市场机制的方法来解决酸雨控制的问题。我同时也得到了机会来到中国，那是15年前，然后我也看到了中国在过去的15年里面对环保方面的巨大的变化，以及越来越多的重视。在过去大概10年左右，我们和中国开始了很紧密的合作，希望能够分享我们在美国关于酸雨控制方面的一些经验，我们和中国的地方政府、省级政府以及中央政府合作。我想美国的经验是可以提供给中国，但是中国的一个很大要解决的问题是如何利用市场。

但是，在环保方面，这些机构还有政策，如同美国当时一样，相比经济发展是比较落后和缓慢的。所以，我想很重要的一个经验是通过美国环保协会和在美国工作过的人，从美国的经验中获得如何利用市场的手段，通过利用人们对经济利益的追求来促进人们对环境保护的关注。

同时，我也看到中国在过去15年当中环保非政府组织的发展，我也看到中国的非政府组织得到了长足的发展，和很多国外组织合作，当然他们也面临很多的挑战。比如说中国并没有跟美国一样的税法，在美国公司和个人捐给非政府组织和非盈利组织可以获得免税的待遇，这样的话激励了很多人捐赠，支持社会公益事业的发展，但是这在中国还不存在。

我想中国的NGO发展还是处在发展的阶段，需要很多的公众参与，来鼓励公众的参与，在决策过程当中来促进中国非政府组织的发展。

绿色未来：两位专家好，请问美国环保协会从何处获得资金？

佛瑞德·克虏伯：我们的钱是从三种不同的途径来，我们有四十万的会员交会费；第二是从个体的会员来，给我们掏一千美元，或者很多钱。第三是从基金会，这些基金会也有自己的专业人士，在美国有好几百家这样的基金会提供资金，我们基本没有挣公司的钱，我们和公司合作，但我们不从公司获得资助。我们不想被看成是公司花钱雇我们来做这些事。

主持人：美国环保协会是一个非政府的非盈利组织。你们是普通工人，你们也有工资，你们是不是领工资？这是一个非盈利组织，你们的组织是靠人捐赠，你们的工资是否也是靠别人的捐赠？

佛瑞德·克虏伯：我们的工资是和其他的非盈利组织相比较的，比如说大学的教授。在我们的体系中，作为一个非盈利性组织，我们的工资要和其他组织的工资有可比性，我来决定他们的工资，我的工资由董事会决定。由他们来研究，保证我们的公平性。当然，我们的工资不可能挣到我们在企业或者是在盈利组织中挣到的钱，我们是通过做有益的事情来获得满足。

丹尼尔·杜丹德：你去给一个企业工作，企业也不能保证老赚钱，老有工资。我们这个组织也一样，如果我们不能做出好的工作，不能证明我们在工作中的进展，他们不会给我们钱，也不会有资金来支持我们，付给我们工资。这也是个人的决定，代表了我们这些工作人员个人对环境的承诺。很多人选择职业有不同的原因，但是有这样的机会和自由来集中我们的时间和能力，在环境保护方面帮助我们提高了我们可能成功的可能性。这样反过来也支持了我们的成功，保证了我们的工资。

主持人：我们知道，美国环保协会在美国的环境政治当中非常有效，而且很有影响力，你可以给我们举个例子，美国环保协会怎么影响环境政策？

丹尼尔·杜丹德：我提到了酸雨的例子，我想这是一个很好的例子。在1988年老布什总统进入白宫之前，当时我们有一个叫做“项目吧”的项目，不管谁当总统，这都是我们需要解决的问题，当老布什总统被选入白宫之后。当时他的过渡队伍的头儿找到我们说，我们赢了选举，您建议我们应该做些什么事，可以让老布什总统落实他的诺言，成为第一个环保总统。所以我们当时用应用市场的手段来解决酸雨的问题，开始了非常紧密的六个月和政府的合作。佛瑞德和我都在白宫里工作了很长时间，我们设计了利用市场的手段，然后我们最终的建议被写到了美国的经济法当中，接着被政府引入，然后被总统宣布写入成为正式法律，我和佛瑞德·克虏伯都在白宫，成立工作委员会，发展进一步的工作法规，这是一个非常好的例子，说明我在美国的工作。

美国的环境执法

王明远： 各位晚上好，今天我们很高兴请到北京大学的环境法教授汪劲先生来给我们作一个关于美国环境法执法的小型研讨会。在研讨会开始之前，我简单地给大家介绍一下汪劲教授。汪教授是我国环境法专业的第一位博士，在环境法的研究和教学方面有非常丰富的经验和很高的造诣。今年二月份，美国国务院邀请他到美国进行了为期一个月的美国环境执法考察。在考察期间，汪教授广泛接触了美国的官员、学者还有一些民间环保组织的人士，所以他对美国的环境执法有着非常直接的感受与经验，可以和大家分享，这对我们来说是非常有意义的。因为大家知道，环境问题对我们国家来说已经成为一个非常严峻的问题，但我们的环境执法还是有很多的缺陷和不足。汪教授的这个研讨会将给我们提供很多信息和很多值得思考的地方，所以我们很高兴他能来。非常遗憾今天天公不作美，下雨，但大家还是能够来，谢谢诸位的热情参与。

在正式开始汪教授的报告之前，我想向大家介绍一下我们这个系列讲座。我们这个系列讲座的名称，叫作“清华大学环境资源与能源法研究中心系列学术讲座”。这个系列讲座是个长期的、制度化的学术论坛。我们的目的是邀请相关领域的学者、民间人士和政府部门的官员来参与讨论，就环境、资源、能源的法制问题开展交流，从而为大家建立一个交流的平台。通过这个平台促进清华大学甚至整个国家环境资源与能源法的发展，同时对我们清华大学的人才培养以及国家的法治建设都做出自己的一点贡献。这个系列讲座在以前已经举办了大约十多场，我们请了一些著名专家来给我们做非常好的讲座，比如说钱易院士、金瑞林教授、王曦教授还有 Fred Morrison 教授， Marcia Mulkey 教授等等专家都曾经光顾这个论坛，所以已经有了一定的影响和基础。而从今年六月份以后，台达环境与教育基金会，一个在美国设立的基金会，将会提供一定的资助，大力支持我们的这个系列学术讲座，使我们的系列讲座能够持续地开展下去，产生比较好的学术和社会影响。根据我们清华大学环境资源与能源法研究中心、台达环境与教育基金会之间的协议，今后在清华大学，这个系列讲座每年大约要举办十场。其中一种形式是较大规模的讲座，还有一种形式就是今天这样的比较专业的、互动式的学术研讨会。我们希望大家能更加积极地参与这个系列学术讲座活动，来促进我们清华环境法学科的发展。今天大家可以提问，可以发表自己的意见，可以互相讨论，将会是互动式的一个过程。我们整个讨论会时间大约一百分钟，现在欢迎汪教授给我们做有关美国环境执法的报告。

汪劲： 谢谢王明远教授。各位老师，各位同学，大家晚上好。我是应美国国务院 IVP(International Visitor Program) 计划的资助，在二月底到三月底在美国五个州和华盛顿特区作了美国环境执法的考察。考察对象包括联邦政府、州政府和地方政府、各大基金会、社会团体、环境 NGO 、律师、一些大的企业，还有法学院。在这一个月的走动中，从我所接触到的那些官员、学者、律师还有 NGO 和企业的代表那里，我的确了解到许多与书本上知识有很大区别的东西。我去时还不是美国人出行最频繁的时间。到了华盛顿特区以后，美国国务院负责为我安排行程的人对我说：你运气很好，以前我们联系十个接待单位，大概最多只有一半单位有时间接待。但这次你来呢，联系十家单位，就有八个单位愿意接待你。他们说你非常受欢迎。这当然是个笑话了。我这次去，大致走了一个 W 形，先到芝加哥，再到华盛顿特区，佛罗里达，克里夫兰，德克萨斯的休斯顿，加州的洛山矶，最后从那里回国。

关于美国环境执法的实施背景，我想大致有三个方面。第一是美国的政体。我想大家可能比我还要熟悉，美国是个联邦制的国家，除去联邦的权力，每个州都有自己很大的自主权，包括立法权。美国实行的是“三权分立”的政权体制。从三大权力部门来看，国会行使立法权，应该在最中心的地方；行政方面，美国实行总统内阁制。我当时参观了白宫，但 911 以后不准游客靠近。我旁边就有个警察，我们和他聊，他说 911 以后美国的确实施了一些比较严格的措施，他们的自由都受到一些限制，包括飞机场的安全检查。再有就是司法权。大家知道，美国的法院系统，总体上是由美国联邦最高法院，联邦法院，联邦巡回法院等等构成，这些法院分布在美国不同的州，一般情况下还有一些州的特别法院。除了联邦一级的立法、行政和司法部门外，各州也有各自的类似体系，这是政体方面。

在自然资源和经济发展方面。美国的自然资源非常丰富，矿产，森林覆盖率，劳动生产率方面都居于世界前列。另外美国也是一个农业大国，它的粮食产量占到世界总产量的 1/5 ，另外它的高科技，以及其他非农业部门的收入占到 80% 。

美国的环境问题，我简单列举以下三个方面。在六七十年代主要是工业大气污染问题；七十年代以后呢，综合污水问题则上升为主要问题；七八十年代，生活型的废弃物造成的污染又成为新的问题，另外有机化学危险物的污染也渐渐提上了日程。我三月初到美国的时候，当地报刊杂志上在广泛地讨论华盛顿特区的自来水受到铅污染的问题。在我们看来，他们的自来水卫生标准已经是非常严厉了，因为我们都知道西方把水龙头打开水就能直接引用。他们查来查去，原来是自来水管的质量问题，于是他们准备了一个更换自来水管的计划，到底如何更换，谁来出钱，讨论的沸沸扬扬。在自然资源开发方面，自然保护主义是有历史渊源的。我们都知道缪尔，就是有名的自然保护主义者。在美国的整个建国过程中，还有几个伟大的美国总统也是自然保护主义者，象罗斯福，他就是一个自然保护主义者，在他的支持下，美国实施了国家公园制度，然后联邦政府又购买了大量的土地，存储起来，然后才形成了现在这样有许多景色优美的政府管理地区。这和联邦政府当时的支持是分不开的。从环境问题的发展来看，在美国主要是六十年代以后随着越战、黑人民权问题等一起爆发出来的。从环境问题和社会关系来看，实际上美国环境问题是一个政治问题、社会问题，也是一个法律问题，所以这个环境问题是和美国的社会环境联系在一起的。从环境执法的背景来看，立法是它很重要的一个方面。以美国环境立法来看，有美国联邦立法和州立法，从目前 EPA 执行的法律来看，直接授权由 EPA 实施的法律有 13 部，和环境有关的联邦一级的立法有 30 多部。关于州这一级，美国的州都有自己独立的立法权，州的立法是相当独立的，只要是联邦制定法律以外的领域，都可以制定法律，象福利，环境卫生等事务，联邦都不能加以干涉。我在这里想谈一下关于政府的角色，在我国，我感觉，我们看到某某市某某县人民政府，事实上我们看到的都是行政机关，或者地方的最高级别行政机关。其实在美国，政府不是一个最高行政机关的概念，它所有的有权国家机关都能被理解为政府，或者是政府的一部分，包括现在的美国国务院。美国的国务院和我们国家的国务院也是相当不一样的，其实美国的国务院的主要事项是一些外交、军事和领土海洋等有关事务，所以我们不能把美国国务院理解成中国国务院那样。（ 王明远： 美国的政府，名称上叫做 Administration ，我国的省市人民政府，在他们那里就叫 Execution 。美国国务院类似我国的外交部。）对，比我国外交部还大些。那么美国的环境法方面的执法，主要是联邦 EPA ，内政部，还有一个农业部。除了这三个大部以外，还有象美国的司法部，白宫的总统环境安全执行官办公室等等在环境问题上也起到一定的作用。

美国的最主要环境执法机构就是 EPA ，美国国家环保局（ US Environmental protection Agency ）。我在美国的前两站基本上都是访问环保局。 EPA 的宗旨就是保护公民健康，改善环境质量。 EPA 有 12 个人来接待我，一起谈了一个上午，其中主要是 EPA 的律师。关于律师这个概念，美国和我国又有些不一样，美国有政府的律师，私人的律师，环保团体的律师，只要是从事法律活动的律师就是 Lawyer ，或者叫 Attorney 。他们告诉我说，美国国家环保局的特色在于它的权力要比一般的联邦机构权力要大。刚才我们提到，美国国家环保局的英文是 Environmental Protection Agency ，我就问他们为什么叫 Agency 而不叫 Department 呢？他们回答，无论叫什么， Agency 也好， Department 也好，事实上并非说 Agency 的级别就比 Department 的级别低。 Agency 的作用，相对而言，比较综合。美国的这个环保局，权限有点象我们国家，就是有中央集权的权限的特点。美国的一些其它机构，他们的行政权方面，处罚的权力不是很大，特别是对各个州的一些地方或企业，但是 EPA 就有这方面的权力。比方说，它有自己独立的执行机构，叫作 GREEN POLICE ，就是绿色警察。他们还有自己的法庭。这个法庭和美国联邦法院的法庭不是一回事。根据美国联邦的一些环境法的规定，重大的罚款事件， EPA 只能做出一个处理的决定，最后的决定是由法庭来做出的，如果说企业对 EPA 的决定不服，企业就可以直接到联邦法院去告 EPA 。另外， EPA 尽管是联邦的一个部门，独立于州，但它与州的联系比其它部门都要强，这种特点是与环境的流动性、异域性有很大的关系，比如它和美国 50 多个州都保持着密切的联系。 EPA 的许多权力与州有直接相关，比如州的环境部门的一些权力是由 EPA 委托授予的。另外美国 EPA 在全国各地还设有 10 个巡回机构，分管 50 个州 10 个大区的环境事务。如调整大气污染防治活动的《清洁空气法》，这个法授权 EPA ，在一定情况之下，如 EPA 一旦发现州的环境执法不力，就可以直接行使原来由州行使的环境执法权。就我国现在的环境诉讼来看，纠纷的主要问题集中在企业对罚款的异议上面。美国的环境行政诉讼就不是这种情况。美国 EPA 的权力制约是如何实现的呢？就是诉讼。诉讼有两种情况，都和标准有关。第一种情况， EPA 作为被告，由于它没有严格执行环境标准，被环保团体告了；或者，标准太严格，又被公司企业告了。另外作为原告，如果公司（地方上的公司）没有执行联邦制定的环境标准，它就可以直接到联邦法院去告这些公司。这个和我国的环境执法不一样，它只能采取诉讼的方式。 EPA 的工作目标应该是很清楚的，我们不再化时间去谈了，因为工作目标是和它的权限范围联系在一起的，比如实现和确保空气清洁等等。

第二个大的环境执法单位是内政部。内政部的职权是以美国联邦自然资源为核心。联邦政府所有的土地主要集中在西部，大约占美国全部国土的 1/3 左右，都是由美国内政部管理的。人们对美国内政部的了解不是很多。许多访问美国的人会问美国的内政部是不是管理警察的呀？其实不是，国家公园就是美国内政部管理的，包括森林，水库，渔业资源等。内政部的特点是以管理联邦的土地和资源为主，而 EPA 呢主要针对污染的控制为主，污染的控制和土地管理没有必然的联系。

第三个主要的部门，就是农业部。美国是农业大国，农业问题在美国国会受到极大关注。各个州、议员等对农业政策的任何变化都要提交到国会去讨论。这次在农业部我受到两个局的接待，一个是自然保护局，还有农民服务局。农业部和 EPA 是不一样的。 EPA 象一个警察，而农业部是没有处罚权的。自然保护局主要保护的是私人的土地，所以它不能去处罚别人，人家在自己的土地上经营通常不受行政机关干涉。但是考虑到可持续发展的土地资源的有效利用，自然保护局会拿出很多钱来搞活动。第一类活动是评估土地使用现状和问题，然后给国会提出对策；第二类活动是防止私人土地的不当利用对自然环境产生不利影响。比方说，这个地方适合于种草，但主人偏要养牛，农业部就会干预一下，说你在这个地方种草的话可以给你一些税收的优惠，引导你去种草。农民服务局主要服务于农民。他们认为农民对自然环境保护极其重要，因为在整个农业耕作过程中，如化肥、农药的使用不当会引起农产品的污染，同时由于野外水的冲洗，会使化学物质跑到水循环中去。生物安全问题也是一个方面。如农民引进一种新的植物品种，引进以后由于新的品种在本地没有天敌，因此成为一种优势物种，逐渐会把其它物种挤出这个环境。所以农业服务局是以指导型的事务为主，他们的负责人说他们每年要拿出几十亿美元来做项目。我去的时候他们拿出很多有关 conservation 的材料给我看。我在和他们谈的时候注意到三个单词， protection, conservation, preservation ，我发现他们对这三个单词的确有独特的理解。 protection 是一个广义的保护，比如动物要保护起来，某个地方要保护起来等等，没有进一步的内容，就是 protection ；如果一个地方的资源要加以保护性的利用，那么就用 conservation ；而 preservation 则表示一种禁止利用的保护，这种保护下只能看，不能去动它的，比如刚才说到的国家公园。这三个概念，尤其是 conservation 和 preservation 这两个词，的确有它们的含义区别，所以在日本和我国台湾等地区，把这两个词分别译为保全、保育等等，应该是有他们的道理的。我们大陆一般都用保护这个概念来概括它，其实在性质上还是不一样的。

除了以上三大部门以外，联邦其它某些机构在环境保护执法上起到的作用也是很大的。比如美国司法部。美国司法部有 2000 多名律师，这些律师主要为联邦司法部打官司。 EPA 的律师是为制定环境标准、法律文件等写文件和把关的律师。而司法部的律师是专门为政府打官司的。比方说 EPA 被人告了，它就和司法部联系，那么就请司法部的律师过来。在美国司法部的 2000 多名律师当中，环境律师就达到 400 多名，所以我们说环境法现在美国很热，因为它的环境事务已经渗透到各个部门、领域和学校的法律教学等的活动中去。

除了司法部以外，我觉得还有两个部门也是非常重要的，可能大家不是很熟悉。一个就是美国联邦环境执行官办公室。这个办公室的现任长官 John Howard 是由布什总统任命的，这次我去访问时他亲自接待了我。除了 EPA 、内政部、农业部等环境执法部门外，为什么还要有个执行官办公室呢？实际上这个办公室就是总统下设的一个协调机构，这个执行官的官衔其实并不大。执行官制度是由克林顿总统任上设立的，他当时设有 7 个执行官，到布什上台后就增加到 11 人。后来我到那里访问时就问 John Howard ，我说人们普遍都认为布什总统对环境不友好，他只对 business 友好。他说不是这样的，没这回事。我说不久前听到一个报道说，布什总统把国家科学技术委员会的关于气候变化的一个报告给压了下来。他说那个事情啊是因为克林顿下台了，现在就把这件事挑起来了，给布什总统出难题，好让他难堪。这个问题很麻烦，他说美国之所以要退出这个京都议定书是因为参议院肯定通过不了这个预算案的，所以布什就认为还不如现在就直接退出来。尽管全国好多人都反对这件事，但这里涉及的资金技术问题也的确很重要，而 911 以后呢，美国很大一部分资金都用在了反恐问题上了，因此在那方面顾及不多。根据他们的介绍，执行官办公室的主任一般兼任美国环境质量委员会中心主任，这也是美国环境法规定的一个委员会，他的主要作用就是协调一些大的部门和 EPA 的关系，比如象美国国防部。五角大楼是一个很重要的机构，在环境方面要由环境执行官办公室来协调他们和 EPA 的关系。对美国来说，环境法的执法，不仅在企业，在社会，对政府的行为也产生极大的影响。比如政府的采购、建设和一些办公设施用材料的循环回收等。但在过去，对政府的内部行为是没有法律规范可以调整的， EPA 拿他们没有办法。所以美国环境执行官办公室虽然不是一个环境法律中设定的机构，但由于它是美国总统直接设立，主任也由总统任命，所以它的意见其它一般机构还是会听些。这个机构有点象我们国家原来的国务院环境保护委员会，但后来因为中国国家环保局升格了，所以就撤消了这个委员会。现在看实际上这个委员会撤消以后的负面影响很大。美国联邦环境执行官办公室的这个主任手上就握有很大的权力，他是由美国总统直接任命的。大家知道美国的政府公务员有两类，一种是长期的，那是聘用的；还有一种，象现在共和党上台，就把自己的亲信拉上去当领导，反过来，民主党上台就任命民主党的亲信做领导。象这一任环境执行官办公室主任就是布什的亲信，所以他不会说总统的坏话。还有就是国务院。刚才说到美国国务院主要负责外交事务，包括濒危物种、海洋资源等，还有谈判合作、固体废物的越境转移等等，都是在联邦这一级。

现在我们谈谈州这一级。我这次去了旧金山所在的加利福尼亚这个州，这个州的州长是一个很有名的电影明星，我们大陆译做施瓦辛格。另外我还去了俄亥俄州、佛罗里达、德克萨斯这几个州。

美国的州有很大的自主权，尽管 EPA 在全国各地有 10 个办公室，但环境事务基本上还是由州自己来掌握的。比如美国最大的两部环境法，《清洁水法》和《清洁空气法》，其中规定的排放许可证的发放，都授予了州这一级。州的职能，一部分是由联邦直接授予的，另一部分是州所固有的自己的权力，后者比如自主制定州法律。加州有一段时间大气污染非常严重，那个美国的国鹰，就是白头鹰在加州几乎要绝迹，所以加州就自己制定了大气保护的标准，这个标准要比联邦制定的标准更加严格。还有佛罗里达州，它对于海边湿地保护的法律就比联邦的要严格很多。州还有一个监督本地环境状况的权力。另外象颁发许可证，来确保联邦的环境保护计划能得到切实实施。刚才提到州可以制定自己的标准来加以实施，那么联邦怎么办？如果州制定了比联邦更严格的标准，那联邦当然希望看到这样的情况发生。但是如果州制定的标准比联邦制定的标准宽松， EPA 会直接对州的企业或其它相对人采取措施，这是它的一个特色。另外州下面的各个市县政府也设有环境管理局，这一级的政府主要是服务性的。服务政府第一个工作就是要提供环境服务，比如说生活垃圾、废弃物、生活污水、相邻噪音等等事务，这些都是由地方政府来管理的，因为这些都是一个地域问题。这样的问题，往往是一个相邻妨害的问题，怎么来处理它呢？他们说他们也有标准。如果不超标但又妨害了他人，怎么办？管不管呢？在我们国家这种情况是不管的，但他们那里和我们不一样，要看具体的情况。如果在连续的 90 天以内有 5 个人就同一个问题来告某一企业的话，那么它就要对企业进行处罚，以后每出现一次就处罚一万美圆，我感觉到这个处理还是不错的。在具体操作时，环保局也不是直接出面执行的，它会和警察联系，警察就可以对这些企业进行处罚。另外，地方政府也可以直接接受 EPA 提供的资金， EP 在地方的十个办事机构可以给地方一些钱，定期对地方的一些官员进行一些培训。这是地方政府的情况。

另外，我总结了对美国环境执法有影响的五个因素，简单介绍一下。第一个就是立法。我当时去了国会

美国利用资源和保护环境

美国环保协会如何运作？怎么影响政府的环境政策？

主持人：

　 美国环保协会曾涉及过很多美国环保政策的制定过程，同时也对世界环境作出贡献，而且他们也在中国做了很多事情来促进中国环境保护的发展，首先我想我们应该邀请我们嘉宾来自我介绍。

佛瑞德·克虏伯：

　 我非常荣幸到人民网作客，美国环保协会1968年在美国成立，是一个非政府环保组织，从一开始就参与了美国的环境保护工作。1880年，罗斯福是总统的时候，他开始保护美国的土地。当时美国把有些土地专门分出来进行环境的保护，那可能是代表美国的环境保护的第一期。

　 从1960年开始人们开始关心化学物品对环境造成的危害。当时，有一个教授叫理查·卡森写了本书叫《寂静的春天》，说因为在很多的地方鸟类春天已经不叫了。我想这可能代表了环境保护的第二个时期。第二个时期的末期美国环保协会诞生了，一开始我们的任务是限制生产杀虫剂的使用，很快美国环保协会就意识到不能只是应用抱怨的方法，而是应开始帮助设计环境的未来，和自然有一个和谐的共存，我想我把这个称为美国环保的第三个运动期。

　 我在过去20年里面一直作为美国环保协会的主席，来负责我们美国环保协会，领导我们的队伍。同时我们也更加涉足到国际的环境问题，比如气侯变化的问题，我们认为到它是非常重要的。中国在今后的全球气侯变化当中所起到重要的作用，因为中国在经历了这么巨大的经济增长之后，对国际环境问题有着巨大的影响，所以美国环保协会在国外设置的第一个国外办公室就是在北京的办公室。

　 在过去的十年里面我们已经和中国建立了很多合作项目，共同分享我们在美国所学习的一些经验，并结合中国的实践。

丹尼尔·杜丹德：

　 谢谢潘老师(主持人)。我从事这个工作已经30年了，我在加州大学戴维斯分校读我的博士，然后我为美国的农业部工作了六年，开始研究水的质量问题，从灌溉水的质量问题角度从事研究，还有降雨的水质问题，然后我到加州大学教书，当有一天我在给学生批改作业的时候，我接到了一个电话，美国环保协会邀请我加入。从那天开始就到今天20年，我是美国环保协会第一个具有专业知识背景的工作人员。

　 过去20多年里，我主要的工作集中在大气污染控制方面，我想我们一个很大的成果是在和老布什总统政府合作的时候创作了利用市场机制的方法来解决酸雨控制的问题。我同时也得到了机会来到中国，那是15年前，然后我也看到了中国在过去的15年里面对环保方面的巨大的变化，以及越来越多的重视。在过去大概10年左右，我们和中国开始了很紧密的合作，希望能够分享我们在美国关于酸雨控制方面的一些经验，我们和中国的地方政府、省级政府以及中央政府合作。我想美国的经验是可以提供给中国，但是中国的一个很大要解决的问题是如何利用市场。

　 但是，在环保方面，这些机构还有政策，如同美国当时一样，相比经济发展是比较落后和缓慢的。所以，我想很重要的一个经验是通过美国环保协会和在美国工作过的人，从美国的经验中获得如何利用市场的手段，通过利用人们对经济利益的追求来促进人们对环境保护的关注。

　 同时，我也看到中国在过去15年当中环保非政府组织的发展，我也看到中国的非政府组织得到了长足的发展，和很多国外组织合作，当然他们也面临很多的挑战。比如说中国并没有跟美国一样的税法，在美国公司和个人捐给非政府组织和非盈利组织可以获得免税的待遇，这样的话激励了很多人捐赠，支持社会公益事业的发展，但是这在中国还不存在。

　 我想中国的NGO发展还是处在发展的阶段，需要很多的公众参与，来鼓励公众的参与，在决策过程当中来促进中国非政府组织的发展。

绿色未来：

两位专家好，请问美国环保协会从何处获得资金？

佛瑞德·克虏伯：

　 我们的钱是从三种不同的途径来，我们有四十万的会员交会费；第二是从个体的会员来，给我们掏一千美元，或者很多钱。第三是从基金会，这些基金会也有自己的专业人士，在美国有好几百家这样的基金会提供资金，我们基本没有挣公司的钱，我们和公司合作，但我们不从公司获得资助。我们不想被看成是公司花钱雇我们来做这些事。

主持人：

　 美国环保协会是一个非政府的非盈利组织。你们是普通工人，你们也有工资，你们是不是领工资？这是一个非盈利组织，你们的组织是靠人捐赠，你们的工资是否也是靠别人的捐赠？

佛瑞德·克虏伯：

　 我们的工资是和其他的非盈利组织相比较的，比如说大学的教授。在我们的体系中，作为一个非盈利性组织，我们的工资要和其他组织的工资有可比性，我来决定他们的工资，我的工资由董事会决定。由他们来研究，保证我们的公平性。当然，我们的工资不可能挣到我们在企业或者是在盈利组织中挣到的钱，我们是通过做有益的事情来获得满足。

丹尼尔·杜丹德：

　 你去给一个企业工作，企业也不能保证老赚钱，老有工资。我们这个组织也一样，如果我们不能做出好的工作，不能证明我们在工作中的进展，他们不会给我们钱，也不会有资金来支持我们，付给我们工资。这也是个人的决定，代表了我们这些工作人员个人对环境的承诺。很多人选择职业有不同的原因，但是有这样的机会和自由来集中我们的时间和能力，在环境保护方面帮助我们提高了我们可能成功的可能性。这样反过来也支持了我们的成功，保证了我们的工资。

主持人：

　 我们知道，美国环保协会在美国的环境政治当中非常有效，而且很有影响力，你可以给我们举个例子，美国环保协会怎么影响环境政策？

丹尼尔·杜丹德：

　 我提到了酸雨的例子，我想这是一个很好的例子。在1988年老布什总统进入白宫之前，当时我们有一个叫做“项目吧”的项目，不管谁当总统，这都是我们需要解决的问题，当老布什总统被选入白宫之后。当时他的过渡队伍的头儿找到我们说，我们赢了选举，您建议我们应该做些什么事，可以让老布什总统落实他的诺言，成为第一个环保总统。所以我们当时用应用市场的手段来解决酸雨的问题，开始了非常紧密的六个月和政府的合作。佛瑞德和我都在白宫里工作了很长时间，我们设计了利用市场的手段，然后我们最终的建议被写到了美国的经济法当中，接着被政府引入，然后被总统宣布写入成为正式法律，我和佛瑞德·克虏伯都在白宫，成立工作委员会，发展进一步的工作法规，这是一个非常好的例子，说明我在美国的工作。!--######--

从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”

　 主持人：：你们两位在环保方面都做了重大的贡献，所以在环境政策方面的工作和在发展方面的工作，我们确实相信中国和美国有好多共同的担心，关于气侯变化，是我们共同需要面临的一个问题，我想在美国所应用的市场经济的手段对中国也有非常好的应用。美国在过去做了好多工作，所以你是不是可以讲讲美国的环境从政府角度执政能力，各种利益均衡设计者在整个环境的治理过程当中是如何发挥他们的作用的？这个可以帮助中国来改进我们的环境管理体制。

　 佛瑞德·克虏伯：在美国，肯定是每一个不同的部门、社会的每个部门在扮演不同的角色，比如说生意、企业有他们自己对环保方面的考虑，非政府组织经常以科学为背景和依据，同时也参与到对政府的政策进行评论和参与，广大人民群众同时也有这种机会来参与到政策制定过程当中来。

　 有一点我们在美国看到的是，有些时候有时候我们的判断哪些技术手段是最好的，要花费我们多少钱。但是最近我们看到，根据杜丹德先生和老布什总统时期的工作经验中发现，不用投资到技术方面，投资、帮助非政府组织，他们可以帮助创造出一种体制，让企业自由选择，哪种体制更好。所以，这样的话可以给企业这种自由，来挑选自己想进行的方式，而不是由政府指定他们用哪种方式进行。所以，让市场来决定哪种是最便宜、最合理的方法。

　 丹尼尔·杜丹德：我想要增加一点，我们从美国学到的一点教训是要非常完整地建立起“游戏规则”，这点特别强调的是法律的环境，这些规则可以做好多事情：第一是建立起这样不同的利益者参与到这个过程当中来，有一个非常清晰的很好的界定责任，告诉给企业他们的环境责任是什么，公众也可以参与进来。另外，也可以告诉政府应当如何来应对这些企业对违反环境法规的行为的处理。在一段时期后，我们开始采用一些比较综合性的手段，我想这些教训是非常值得中国学习的。

　 比如在环境执法方面，在美国我们建立了一种处罚的措施，可以处罚剥夺公司由于不进行环保行动而获得的任何经济收益。在早期的时候，我想我们的教训就是在早期美国环境发展的时候并没有充分认识到这点和运用这个理念。所以这些公司看到比较低的处罚额度之后，他们很自然的做法是在后面再进行投资，就是说采用观望的角度。我想，在中国这个时期应该是采取一种比较综合的手段和综合的观点，同时要很准确地来甄别出哪些是违法环境法规的行为。那些违反环境法规的公司和企业可以对他们进行处罚，甚至把他们告上法院。我想，要用综合的办法让不同的利益者在这个体系中都有所体现，可以让公民社会和非政府组织都在这个体系中有所体现。什么样的办法能真正获得成功？有多少时间？比如说企业需要作出投资(像环保设施)的决定。怎么样他们才能够被合理满足，达到他们的要求。所以对企业的要求也应该是合理的。

美国退出京都议定书是一个令人非常失望的决定

　 主持人：1997年美国在联合国的气侯变化框架创造出了“京都议定书”。但是美国政府后来宣布：美国政府不会确认“京都议定书”，因为这对美国的经济会有所损害。第二，美国认为京都议定书原意思是发展中国家没有任何“减排”的责任。第三，他们认为“京都议定书”还有不确定性，那么发达国家应该充分利用他们的资金和技术的优势，通过技术的转移来帮助发展中国家。美国作为发达国家，中国作为发展中国家，有什么事情可以一块来做，来达到气侯变化的要求。

　 佛瑞德·克虏伯：我想，美国退出京都议定书是现任布什总统作出的一个令我非常失望的决定，中国是京都议定书的一部分，而且签署了京都议定书，美国最早签署京都议定书，但是后来又拒绝参与，我想这是非常令人失望的。可能更多的是一个政治上的决定，从那时开始，美国政府开始认识到气侯变化还是有一定科学依据的。我想美国也会开始今后寻找一些办法来达到自己满足的要求，我想问题是说中国和美国一块能做些什么事。 我们可以开始讨论“京都议定书”第一个时期之后，发达国家(比如美国)应该做什么？发展中国家(比如中国)应该做什么？如果能够超越第一个时期的“京都议定书”的要求，因为美国没有参与第一阶段，我们可以想他在第二阶段可以干什么。

　 丹尼尔·杜丹德：我和克虏伯一起参与了京都议定书的谈判，我想我们在在京都的时候，我们当时帮助建立了并且展示了全世界第一个温室气体的交易系统，当时是我们和英国石油公司共同建立起的这样一个温室气体的交易系统。我想这是一个很重要的经验，在实践过程中，当人们开始真正意识到问题的时候，有他们就会努力找寻问题的答案。比如英国石油公司的一些设施当中，他们就找到了一些跑冒滴漏，很简单地帮助降低他们的二氧化碳排放。认为控制温室气体的排放会伤害美国的经济，这种想法可能不一定是真实的。

　 中国现在提出的建立循环经济和节约型社会，因为在社会当中有很多资源被浪费了，如果改变我们的观点，不是只是坚持一个目标，而改变一些我们生活的习惯。我想在气侯变暖科学方面，最近我们国家自然委员会、科学家委员会都在研究。像刚才佛瑞德所提到的，现任美国政府对气侯变化态度当中，越来越倾向于气侯变化问题的存在。

　 我想中国这样的发展中国家和美国这样的发达国家共同面临着这样的问题，像中国有很多的人口，中国有要实现小康社会的目标，我想这是一个非常重要的目标。找到并且识别那些地方，我们可以帮助提高能源的效率，可以来降低比如建设电场的投资，把那些钱省下来，让那些钱应用于其他的项目，实现温室气体的减排和经济的和谐共赢。

　 如果忽视中国对世界的贡献我想是不公平的，美国政府退出“京都议定书”是一个政治上的决定。因为在美国对中国的快速发展意识是不足的。

　 主持人：有好多问题关于“京都议定书”，好多人比较失望。因为美国作为第一个二氧化碳的排放者，中国作为第二个二氧化碳的排放者，都没有控制减排的目标。问题是整个气侯减排未来是怎么样的？

　 佛瑞德·克虏伯：我想科学已经证明，这是一个非常非常清楚的问题，气侯变化问题确实已经存在是需要有很多行动和政策来采取。我想，美国的情况已经发生了很大的变化，在最开始，美国有53的参议院人数批准了一项在今后美国应该采取强制的措施来降低美国的二氧化碳排放。我想这是第一步，当然今后还有许多步骤要采取，需要一年或者更多的时间。上个月参议院做出的决定是一个突破，参议员开始意识到美国需要限制我们的二氧化碳排放，我们可能所有的参议员都同意需要一段时间，但我们已经有了53名参议员同意。

　 丹尼尔·杜丹德：我想加一点，在我们的政治体系当中，联邦政府如果不采取行动，我们的州政府是有这样的权利来发展自己的政策和目标的，在美国超过一半的26个州，已经发展了自己不同的温室气体减排的计划，比如在东北部的州已经发展和设计了一种战略，像“京都议定书”一样，采用了所有“京都议定书”的核心观念，他们这些州相互合作，然后发展出一些气侯变化的法律法规，所以美国的法律法规整个在发生变化。

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